Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Outpost 7 Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Taya

Mitglied der Gemeinschaft

Titel: Miss Facepalm

  • Nachricht senden

21

24.02.2018, 14:03

Hätte ich zwar nicht gedacht, erst Recht nicht bei dem Thema, aber ich stimme nach längerer Zeit mal wieder Gnacko mit seinem Posting zu. Überreagieren ist peinlich, Unterreagieren schlimm. Die goldene Mitte ist nicht immer einfach zu finden und auch unsere Minister sind nur Menschen, die emotionales Handeln nicht abschalten können und sich gesellschaftlich beeinflussen lassen. Und wenn sich nun in Zeiten, in denen Kriegsflüchtlinge in Deutschland gehasst uind verfolgt werden, rechtsradikales Gedankengut bei der Bundeswehr wiederfindet (da sind ja sogar konkret rassistische Straftaten geplant worden), dann reagiert man unter Umständen ein wenig übersensibel - was ich aber menschlich und nicht dramatisch finde. Zumindest finde ich keine Worte für meine Gefühle, wenn das jemand Hochverrat nennt.

Aber die einigen die das hier lesen konnten denkt mal lieber mehr über den Hintergrund nach was hinter dem Text stand. Nicht darüber in welchem Ton dieser geschrieben wurde.


Also entweder musst du da noch ein wenig Allgemeinbildung nachholen oder deine Postings selbst nochmal lesen - was ja nun nicht mehr geht. Es ging mir NUR um den Hintergrund, darauf bezog sich auch meine Antwort.

Außerdem ist hier niemand in Panik geraten oder ähnliches und es ging auch nicht darum, dass du irgendwas gesagt hast, mit dem die Deutschen hier nicht abgeschlossen haben, das ist einfach Bullshit. Blöde Ausrede! Als ob wir nicht genug aufgeklärt wären, mit dir darüber zu diskutieren!

Ich trage mein Herz nunmal auf der Zunge. Was meist der Grund ist das ich mich von solchen Themen fernhalte. Weil was man liest einfach immer mehr sauer aufstößt.


Jaja, das Herz auf der Zunge und das Hirn in der Hose, was? Es spricht nichts dagegen, wenn man emotional und leidenschaftlich diskutiert und sagt, was man denkt. Das mache ich selbst ANDAUERND. Das ist kein Grund zu streiten, aber inhaltlich... sorry, das ging gar nicht, zumindest nicht so.

Schon gut, Kara, schimpf mich, sperr mich, peitsch mich aus. Das musste jetzt noch gesagt werden, ich halte mich jetzt auch raus.


Vleit Medane

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Recklinghausen

Titel: Concierge Black

  • Nachricht senden

22

24.02.2018, 14:25

Alter, da fragt man sich wo manch einer indoktriniert wurde :D - Ich mach mal ein Smiley dahinter, damit der Spruch witzig erscheint und nicht von Kara gelöscht werden muss :D Und irgendwie ist der Spruch ja witzig, je nachdem welchen Humor man hat^^

@Kara


Aber Spaß bei Seite.

In einigen Ausführungen sind halbe Tatsachen mit großen Portionen von Fiktion, so sehr miteinander... verwurschtelt... dass es mir gerade sehr schwerfällt auf jeden einzelnen Punkt einzugehen und auseinander zu reißen.

Ich sage mal etwas allgemeines:

Oft wird gesagt, nicht alle Soldaten der Wehrmacht waren Nazis. Das mag ja stimmen, aber sie haben den Nazis dennoch gedient und im Namen der Nazis nicht nur Krieg geführt, sondern auch getötet. - Das ist eine verdammte Tatsache und nicht widerlegbar.

Verzeiht mir meinen Pragmatismus, aber auch ein Soldat kann, seinen Dienst quittieren und dafür einstehen, woran er glaubt - vorausgesetzt er ist mutig genug. Allerdings aus Unmut oder Angst vor den Nazis, in ihrem Namen Krieg und Tot zu verbreiten, bzw. zu töten, ist für mich nicht plausibel. Man hätte auch desertieren können, und das hat nichts mit Unehre zu tun, wenn man dafür nicht zur Tötungsmaschine der Nazis wird/wurde.

Zu sagen, man habe ja nur Befehle befolgt, ist eine Ausrede dafür, nicht das Richtige getan zu haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin kein Soldat. Ich diene nicht mit der Waffe... aber verdammt nochmal, wenn ich in der heutigen Zeit ein Soldat wäre, der stolz ist, auf das was er tut, um seinem Land zu dienen und vor allem die Menschen darin zu beschützen, dann würde ich keine Andenken von Soldaten sehen wollen, die nicht den Hintern in der Hose hatten, für das Richtige einzustehen - Das ist meine Meinung.

Der Typ da, dieser U-Boot Captain, von dem oben erzählt wurde, der die Zivilisten auf dem Gewissen hat, und dann verzweifelt versuchte seinen Fehler gut zu machen ... der hätte niemals auslaufen sollen, wenn er auch nur ein Quäntchen Anstand im Hirn gehabt hätte. So einen Mann kann man doch nicht ehren, verflucht!

Genauso wenig wie man einen Captain der Graf Spee ehren kann. Um den wird ja auch so ein Mythos aufgebaut, aber Hirn und den Arsch für das Richtige einzustehen, hatte er trotzdem nicht!

Dann lieber an einen Oberst Claus von Stauffenberg erinnern, obwohl man über ihn sicher auch kontrovers diskutieren könnte.

Und noch was... Ein SS Stahlhelm hat nichts in einer Kantine, wo man friedlich zu Tisch geht, zu suchen, basta.

Es hat sehr viele Menschen gegeben, die ihr Leben wirklich hergaben, um die Nazis so lange wie möglich zu blockieren und zu sabotieren. Von denen sollte man Bilder in den Kasernen aufhängen. Menschen, die voller Angst und im Angesicht des Todes das Richtige taten und ihr Leben verloren - Das sind echte Soldaten! Echte Helden! Nicht diese Pseudo-Offiziere mit ihren Ausreden.

Und jetzt muss ich mich erstmal wieder beruhigen, ehe ich später was zum Zustand unserer Bundeswehr sage. Sonst laufe ich Gefahr inhaltlichen Müll zu schreiben ^^
Wer bin ich? Ich bin die Summe meiner Erfahrungen und heute bin ich mehr als ich gestern war.

Ryan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Mr. Laserbeam

  • Nachricht senden

23

24.02.2018, 14:35

Wo er Recht hat, hat er Recht.

Gnacko

Mitglied der Gemeinschaft

Titel: Der philosophische Shit-Poster

  • Nachricht senden

24

24.02.2018, 15:18

Da haben wir wieder so ein Extrem. Es ist immer leicht aus dem Armstuhl mit dem Vorteil der Rückschau über andere zu urteilen. Desertieren ist nicht so einfach gewesen, wie man vielleicht denkt. Die meisten waren eingezogen worden und man konnte nicht so einfach in den Sack hauen und Fahnenflucht betreiben. Die wurden fast immer geschnappt und was das für Konsequenzen hat, sollte jeder wissen. Mich und meine erweiterte Familie mit Dutzenden Mitgliedern würde es nicht geben, wenn da damals gewisse Personen aufgemuckt hätten gegen das System, sowie Millionen andere.

Zu behaupten man wäre damals einer der Helden gewesen und jedem der es nicht war einen Vorwurf zu machen, ist schon ernstaunlich.

Der Soldat, der an der Ostfront kämpft hat eventuell tatsächlich ernsthaft Angst was passiert, wenn er seine Truppe "im Stich lässt", er damit zur Niederlage beiträgt und dann die Sowjets es bis in seine Stadt schaffen und was dann mit seiner Familie passiert. Ich kann es nachvollziehen, dass er sich dann nachts nicht wegschleicht und versucht in ein neutrales Land zu flüchten, wie es einige ja an der Schweizer Grenze getan haben.
Aber natürlich gab es auch andere Situationen, wo man eben tatsächlich den Durchhaltewillen kritisieren kann. Z.b. Offiziere die vor anrückenden US-Truppen noch auf Gedeih und Verderb ein Dorf halten wollen, obwohl sie umzingelt und 20:1 unterlegen sind. Diese Leute gab es eben aber nicht nur.
Viele waren arme Schweine die in einem sinnlosen Krieg verheizt wurden. Auf beiden Seiten der Front.

Was Uboot-Männer angeht, sollte man sich auch mal in ihre Lage versetzen. Ihre Heimatstadt wird wohlmöglich in vielen Nächten bombadiert er fürchtet ums eigene und das Leben seiner Familie und die Schiffe, die die Munition und den Treibstoff dafür an die englischen Flugplätze liefern, die will er nun stören. Menschlich.

Ach und das zivile Schiffe versenkt werden passierte die ganze Zeit von allen Seiten. Die Briten haben mal ein Frachter mit KZ-Häftlingen ausversehen bombadiert und die Amerikaner Schiffe mit nicht-japanischen Zwangsarbeitern torpediert. Das macht es nicht besser, aber Krieg ist Krieg.

Das man all diese Umstände anerkennt, hat nichts mit übertriebener Heldenverehrung zu tun. Diese sollte tatsächlich für militärische und zivile Widerständler gelten.

Ryan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Mr. Laserbeam

  • Nachricht senden

25

24.02.2018, 15:26

Der Soldat, der an der Ostfront kämpft hat eventuell tatsächlich ernsthaft Angst was passiert, wenn er seine Truppe "im Stich lässt", er damit zur Niederlage beiträgt und dann die Sowjets es bis in seine Stadt schaffen und was dann mit seiner Familie passiert. Ich kann es nachvollziehen, dass er sich dann nachts nicht wegschleicht und versucht in ein neutrales Land zu flüchten, wie es einige ja an der Schweizer Grenze getan haben.
Aber natürlich gab es auch andere Situationen, wo man eben tatsächlich den Durchhaltewillen kritisieren kann. Z.b. Offiziere die vor anrückenden US-Truppen noch auf Gedeih und Verderb ein Dorf halten wollen, obwohl sie umzingelt und 20:1 unterlegen sind. Diese Leute gab es eben aber nicht nur.
Viele waren arme Schweine die in einem sinnlosen Krieg verheizt wurden. Auf beiden Seiten der Front.


Da hast du allerdings auch Recht. Man kann sich das wohl nicht so einfach machen. Natürlich haben all die armen Schweine da auch selbst Schuld, da sie ja Hitler erst an die Macht verholfen haben, aber die Umstände, wie es dazu kam, waren eben auch schwierig und komplex. Stimmt schon, dass es da viele Grautöne gibt. Auf der anderen Seite kann man eben auch nicht immer alles entschuldigen, weder bei den Soldaten im dritten Reich, noch zum Beispiel bei Grenzsoldaten, die DDR-Flüchtlinge erschossen haben. Wenn sich die Menschen immer für das unmenschliche Regime missbrauchen lassen, ohne selbst zu denken oder Widerstand zu leisten, haben wir eine furchtbare Welt.

Allerdings gibt es auch ganz klare Linien. Leute, die in Konzentrationslagern unschuldige Menschen gefoltert und vergast haben oder in Psychiatrien Euthanasie betrieben, haben z.B. aus meiner Sicht nicht Anastzweise eine Entschuldigung.

Projekt G89

C.R.A.S.H. Corps - Marine Corps

Wohnort: Alfter

Titel: ***

  • Nachricht senden

26

24.02.2018, 15:34

Hier muss ich doch leider noch was dazu geben.

Zitat

Der Typ da, dieser U-Boot Captain, von dem oben erzählt wurde, der die Zivilisten auf dem Gewissen hat, und dann verzweifelt versuchte seinen Fehler gut zu machen ... der hätte niemals auslaufen sollen, wenn er auch nur ein Quäntchen Anstand im Hirn gehabt hätte. So einen Mann kann man doch nicht ehren, verflucht!

Hier handelte es sich um eine Verwechslung. Und nicht um einen Befehl dieses Schiff anzugreifen.


Der Befehl lag darin wenn ich mich nicht irre Frachtschiffe mit Kriegsgütern zu versenken.


Da die Alliierten aber vermehrt Zivile Schiffe als Frachter nutzen bzw die Schiffe sich sehr ähnelten wurde das Schiff verwechselt. Und als dem Kapitän das auffiel traf er die Entscheidung sie zu retten da sie nicht das Ziel der Befehle oder sonst etwas waren. Er hätte genauso gut einfach fahren können und es als Unfall abhaken können und wenn er es nicht in sein Logbuch schrieb würde es nicht mal auffallen.


Dann wäre es lediglich als Unfall auf hoher See vermerkt worden.



Krieg ist nunmal sch*** und Entscheidungen zu treffen ist oftmals schwer und irgendwann ist man an einer Stelle an dem es so schnell keine Möglichkeit gibt umzukehren.

Ich befinde mich derzeit in einem Beruf der seit 3 Jahren einen Abwertsstrudel bildet. Doch auch ich will in gewisser Weise leben und einen vielleicht gleichwertigen Ersatz zu finden ist gerade bei diesem Job nicht leicht zumal ich wegen besonderen Umständen Schulden abzahlen muss. Natürlich könnte ich sagen mein seelisches Wohlbefinden geht vor und ich suche mir einen Job der dem vorigen Job ähnelt nur weil die Politik (Arbeits mäßig) der Kollegen und der Vorgesetzten mit nicht passt. Aber dann müsste ich schon allein wegen der schulden mich so dermaßen einschränken und trotzdem ewig zahlen weils anders nicht geht das es außerhalb jedes Verhältnisses geht.

Oder wer von euch würde freiwillig 20h/Monat für 400-600€ weniger machen.

Die deutsche Bevölkerung litt an Armut das ist schließlich eines der Punkte die zum Krieg führten. Das Versprechen diese zu beseitigen und auch während einem Krieg herrscht Armut. Und Arbeit gab es sogut wie keine ... außer bei der Armee denn die brauchte damals natürlich Männer. Und bevor man bemerkte das die Ideen der Führung doch zu extrem waren, war es zu spät.

Nun gab es drei Optionen

Arbeiten und überleben.
Sterben
Oder desertieren (was auch viele Taten als der Grad des extremen zu hoch war) doch dafür muss man auf die richtige Gelegenheit warten.

Und um zum Uboot zurück zu kehren. Ich bin mir nicht sicher dafür müsste ich alle Ereignisse googeln und nachlesen aber ich glaube der Vorfall befand sich noch in einem Zeitraum des Krieges bevor der Holocaust richtig begonnen hatte bzw alle davon wussten.

Denn so oder so die Medien bzw die Kommunikation damals war nicht so schnell wie die der heutigen Zeit. Hinzukam die verstärkte Zensur der Medien. Also war es am Anfang bis Mitte des Krieges daran das die Soldaten und Offiziere darauf vertrauen mussten, dass das was sie Taten auch richtig war und die Führung das richtige tut.

Natürlich können wir an der Illusion festhalten und ein Urteil zu erlauben. Aber wie waren nicht in erster Linie dabei. Wer das Glück hat einen Großvater zu haben kann ihm ja lauschen wie es wirklich war. Doch wir können nur nach Dokumentationen in jeglicher Form unser Urteil treffen.

Denn wenn die Welt in Ordnung wäre gäbe es auf der Ganzen Welt keinen einzigen Soldaten sondern nur Organisationen wie das THW. Denn wenn die Welt in Ordnung wäre würde jeder Soldat quitieren.

Im Krieg gibt es oft nur schwarz oder weiß.

Wenige Soldaten wie der Uboot Kapitän und der Messerschmidt Pilot fanden das Grau.

Zivilisten sind keine Ziele ... passiert ein Unfall dann hilft man obwohl es gegen Befehle verstößt. Ein Verletzter der ums Überleben kämpft ist kein Ziel und verdient die Chance heimzukehren und sich zu erholen. Obwohl das gegen den Befehl verstößt.

Im Musterungsbüro hieß es damals sich, seine Kameraden und das Land zu verteidigen. Nicht den gegenüber zu töten. Klar in vielen Fällen endet die Verteidigung im tot vieler. Doch das ist die letzte Wahl davor steht immer Kampfunfähig machen.

Verdammt jetzt ist der Text schon wieder zu lang -.-

Edit:

Zitat

Allerdings gibt es auch ganz klare Linien. Leute, die in Konzentrationslagern unschuldige Menschen gefoltert und vergast haben oder in Psychiatrien Euthanasie betrieben, haben z.B. aus meiner Sicht nicht Anastzweise eine Entschuldigung

Die haben aber auch keine gedenkplakette in Kasernen.


Und was den Grenzsoldaten betrifft. Zum einen waren spione sehr aktiv jeder grenzflüchtling konnte potenzieller spion sein und auf befehlsverweigerung stand damals der tot. Also wieder er oder sie.


So jetzt aber PG over and out nun dürft ihr mich wieder zerfleischen

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Projekt G89« (24.02.2018, 15:47)


Tanner Mirabel

Gildenleitung

  • »Tanner Mirabel« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Hamburg

Titel: ***

  • Nachricht senden

27

24.02.2018, 16:20

Kurz zwei Anmerkungen:
Wir haben hier im Forum in der Regel keine einschränkende Moderation. Findet sie wie in diesem Fall aus gutem Grund statt, wäre es schön wenn das respektiert wird. Genau gegen das zu verstoßen um was gebeten wurde und es dann mit dem Hinweis zu versehen "das musste aber jetzt nochmal sein" oder entsprechende Andeutungen mit einem Smilie in Richtung der Person, die um Mäßigung gebeten hat zu machen, das kanns echt nicht sein. Bitte auf sowas in Zukunft verzichten.

Zum Thema: ich stimme hier größtenteils Gnacko zu. Fakt ist, dass sich die Geschehnisse aus heutiger Sicht gar nicht objektiv beurteilen lassen. Das Verständnis, nicht nur politisch, war damals ein ganz anderes. Man kann nicht einfach das heutige Denken darauf anwenden, denn unser Werteverständnis hat sich ja beispielsweise erst aufgrund der intensiven Aufarbeitung zu dem entwickelt was es ist.

Auch ist es leicht, rückwirkend zu kritiseren - man hat ja nicht selbst dringesteckt. Wer weiß, vielleicht fragen sich in 50 Jahren Historiker und Leute wie wir warum wir bei irgendwas nichts unternommen haben, weil in der Zwischenzeit etwas Dramatisches in Deutschland oder der EU passiert ist, dass wir im Nachhinein hätten kommen sehen sollen. Es ist jedenfalls sehr unwahrscheinlich, dass ein einfacher Soldat der Wehrmacht am Anfang des Kriegs hätte absehen können, was letzten Endes passiert ist, während es für uns heutzutage mit Zugriff auf alle möglichen Infos ganz anders aussieht.

Und wer meint, dass sowas ja jetzt wenigstens heutzutage nicht mehr in einer aufgeklärten Gesellschaft passieren kann sollte sich den Film "Die Welle" anschauen. Dabei handelte es sich um ein Schulexperiment, dass deutlich nach dem zweiten Weltkrieg in den USA stattgefunden hat. Ansehen ist lohnenswert - und könnte dem ein oder anderen vielleicht eine alternative Sichtweise ermöglichen.

Vleit Medane

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Recklinghausen

Titel: Concierge Black

  • Nachricht senden

28

24.02.2018, 16:23

Zu behaupten man wäre damals einer der Helden gewesen und jedem der es nicht war einen Vorwurf zu machen, ist schon ernstaunlich.

Ich hoffe damit ist nicht gemeint, dass ich behauptet hätte, ich wäre dann damals einer der größten Helden des Krieges gewesen, das steht in meinem Beitrag nähmlich nicht mit einem Wort. Wenn es aber so gemeint war, würde ich verlangen meinen Beitrag richtig zu lesen, damit ich mich eben nicht aufregen muss.


Der Soldat, der an der Ostfront kämpft hat eventuell tatsächlich ernsthaft Angst was passiert, wenn er seine Truppe "im Stich lässt", er damit zur Niederlage beiträgt und dann die Sowjets es bis in seine Stadt schaffen und was dann mit seiner Familie passiert. Ich kann es nachvollziehen, dass er sich dann nachts nicht wegschleicht und versucht in ein neutrales Land zu flüchten, wie es einige ja an der Schweizer Grenze getan haben.

Ja ne, ist klar.
Ich erinnere mal daran, dass Nazi-Deutschland den Krieg mit Russland angefangen hat. Nazi-Deutschland ist mit unzähligen Soldaten und Panzern in Russland eingefallen. Sie haben nicht nur russische Soldaten getötet oder Militäreinrichtungen vernichtet, sie haben auch Bauernhöfe geplündert und Bauern getötet, und Vergewaltigungen gab es auch. Die deutschen Soldaten sind nicht in Russland eingefallen, weil sie Angst um ihre Familien hatten, nein, sie wollten ein ganzes Land unterwerfen.

Und Hey! Es lief ja alles so gut, bis sie schließlich gemerkt haben "scheiße, das mit der Eroberung wird ja doch nichts". Abrupt mussten sie schmerzhaft erfahren, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen können und plötzlich werden sie menschlich, hatten Angst darum, was passiert, wenn die Russen in Deutschland eintreffen und den deutschen Zivilisten das antun, was sie vorher den russischen Zivilisten angetan haben...

ja ja... da würde ich als deutscher Soldat dann auch Angst bekommen, dass die Konsequenzen des eigenen Handelns eine riesige Kathastrophe zu Hause auslösen, wenn die Russen erstmal da sind.

Also verdreh bitte nicht den Grund dafür, warum die deutschen Soldaten in Russland waren, sie waren nämlich nicht dort, um ihre Familien zu beschützen!


Was Uboot-Männer angeht, sollte man sich auch mal in ihre Lage versetzen. Ihre Heimatstadt wird wohlmöglich in vielen Nächten bombadiert er fürchtet ums eigene und das Leben seiner Familie und die Schiffe, die die Munition und den Treibstoff dafür an die englischen Flugplätze liefern, die will er nun stören. Menschlich.


Und das Gleiche gilt für die U-Boot Fahrer. Die sind auch nicht raus gefahren weil sie ihre Familien beschützen wollten. Die sind raus gefahren, um das Meer unter ihre Kontrolle zu bringen und die Briten von Waffenlieferungen und der Nahrungsversorgungen abzuschneiden, damit sie Großbritannien erobern können. Menschlich wurden die U-Boot Fahrer auch erst dann, als sie merkten, das funktioniert so nicht und sie kriegen kräftig auf den Arsch!


Ach und das zivile Schiffe versenkt werden passierte die ganze Zeit von allen Seiten. Die Briten haben mal ein Frachter mit KZ-Häftlingen ausversehen bombadiert und die Amerikaner Schiffe mit nicht-japanischen Zwangsarbeitern torpediert. Das macht es nicht besser, aber Krieg ist Krieg.

Als wenn das eine gute Entschuldigung wäre.
Wer bin ich? Ich bin die Summe meiner Erfahrungen und heute bin ich mehr als ich gestern war.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vleit Medane« (24.02.2018, 16:35)


Vleit Medane

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Recklinghausen

Titel: Concierge Black

  • Nachricht senden

29

24.02.2018, 16:27

Andeutungen mit einem Smilie in Richtung der Person, die um Mäßigung gebeten hat zu machen


Entschuldigung, es war nicht böse gemeint, :sorry:
Wer bin ich? Ich bin die Summe meiner Erfahrungen und heute bin ich mehr als ich gestern war.

Ryan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Mr. Laserbeam

  • Nachricht senden

30

24.02.2018, 21:08

@ PG:

Mit dem U-Boot nehme ich an, du meinst das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Laconia-Befehl

Ist dann doch anders, als du es erzählt hast. Der Abschuss war sicherlich kein Unfall, die haben nur geholfen, weil sie italiene Hilferufe von italienischen Kriegsgefangenen gehört haben und es mit Mussolini Ärger gegeben hätte, wenn sie die im Stich gelassen hätten. Außerdem war das 42, da wusste jeder, was Phase ist.

irgendwann ist man an einer Stelle an dem es so schnell keine Möglichkeit gibt umzukehren.


Und bevor man bemerkte das die Ideen der Führung doch zu extrem waren, war es zu spät.


Ich finde, es ist nie zu spät, umzukehren und das richtige zu tun.

das die Soldaten und Offiziere darauf vertrauen mussten, dass das was sie Taten auch richtig war und die Führung das richtige tut.


Das und vieles andere hört sich für mich nach ziemlich dollem Schönreden an, meine Güte. Hat dir das denn dein Opa so berichtet?

Hinzukam die verstärkte Zensur der Medien.


Natürlich wurden die Medien zensiert, wie in allen Diktaturen. Aber wenn ich sowas lesen muss…











… dann brauche ich niemand, der mir erklärt, dass Nazis menschenverachtend und böse sind.

Fakt ist, dass sich die Geschehnisse aus heutiger Sicht gar nicht objektiv beurteilen lassen. Das Verständnis, nicht nur politisch, war damals ein ganz anderes. Man kann nicht einfach das heutige Denken darauf anwenden, denn unser Werteverständnis hat sich ja beispielsweise erst aufgrund der intensiven Aufarbeitung zu dem entwickelt was es ist.


Da stimme ich dir allerdings zu.

Projekt G89

C.R.A.S.H. Corps - Marine Corps

Wohnort: Alfter

Titel: ***

  • Nachricht senden

31

24.02.2018, 22:14

Kommt zwar scheinbar auf das sei schiff hinaus aber hier

https://de.m.wikipedia.org/wiki/RMS_Laconia_(Schiff,_1921)



Und Glückwunsch du bist der erste der mit Anlauf ins fettnäpfchen springt denn ich habe meine Großväter nie kennengelernt.


-----

Ich habe nie gesagt das es zu spät sei sondern sehr schwierig. Wie auch von anderen erwähnt.

Und das hat nichts mit schön reden zu tun sondern eher der Versuch sich in die Lage herein zu versetzen was man selber bereit wäre zu opfern.

Und in dem Sinne sind Menschen Tiere die unterliegen dem Instinkt der selbsterhaltung.

Wenn man die Wahl hat zwischen kämpfen und sterben wählt man kämpfen. Wenn man dann noch stark genug ist wird man auf die Gelegenheit warten um das richtige tun zu können.

Und die Plakate da unten sind lediglich Propaganda Manipulation welche zum einen das damals angeschwächte Volk weiter in deren Bann ziehen sollte und Angst schüren sollte. Dort ist kein Wort der KZs oder die dort getroffene Methode zu ersehen. Wir jedoch wissen was mit den Plakaten gemeint war weil wir es in der Schule hatten. Nun leg das jemanden vor der kein geschichtsunterricht hatte.

Diese Plakate sind ein Werkzeug die eingesetzt werden wenn Zensur und Doktrin schon längst verwurzelt sind.

Ein Reporter der jedoch über KZs schreiben will der beblümt es etwa oder ist selber Gast dort und das ist Zensur.

Hinzu kommt auch wieder der Zeit Unterschied denn ein gewisser Maß an Rassismus war auf der Ganzen Welt vorhanden. Afroamerikaner wurden in der US Armee nicht mal von ihren eigenen Kameraden respektiert. Auf Hawaii hatten die USA ihre eigenen KZs

Der Unterschied besteht aber im Ausmaß. Denn Rassismus ist auf der Ganzen Welt bis heute gang und gebe und in der Welt früher Alltag. Da reichte es ja schon Ire zu sein und sie sind weder jüdisch noch haben die ne andere Hautfarbe.

Und wäre der 2weltkrieg nicht gewesen und hätte es einer nicht übertrieben die Ängste des Volkes zu manipulieren wäre es heute wahrscheinlich immernoch in einem ähnlichen Stand oder hätte zumindest viel länger gebraucht und wir wären noch lang nicht so weit mit Gleichberechtigung wie wir es jetzt sind. Doch die Ereignisse damals führten zu einem Radikalen Wandel der Ansichten. Denn wer nach krieg noch irgendwie rassistisch handelte wurde sofort mit den nazis gleichgestellt.

Also wenn man Plakate als Beispiel für Zensur nutzen will. Bitte die damaligen Umstände und Aufklärungsstand beachten. Danke ^^

Denn wie früher die Menschen doktriniert wurden das was auf diesen Plakaten für wahr zu nehmen (das kosten Plakat ist leider wahr denn Krankenhäuser und Altenheime bräuchten um weiten mehr Geld als die derzeit bekommen um sich richtig um die gebrächen zu kümmern damit es den Leuten gut geht [Ich wette das wird irgendwo wieder falsch verstanden])

So wurden wir darauf doktiniert auf diese Plakate als Gefahr zu reagieren so wie du es getan hast Ryan. Aber da ist der springende Punkt. Wir werden jeh nach Vergangenheit in die Gegenrichtung doktriniert.

Vielleicht in 100 Jahren geht es wahrscheinlich wieder in die Richtung wie es vor 100 Jahren war weil derzeit ist die Politik wieder arg durch die AfD bedroht und gleichzeitig hilft die moslemisierung überall dabei um der afd einen eventuellen feind zu schaffen. Ich schätze wenn die entwicklung wie die letzten jahre so weiter geht ist in ca 50 Jahren ein kritischer Punkt und in ca 100 Jahren dann der Knall weil die Politik keine mitte findet.

So wie wir gerade auch denn es dreht sich alles im Kreis und der eine liest den einen Artikel dann der zweite wieder einen und so weiter damit hat man dann 10 Artikel die ein Thema umfassen und alle soweit abweichen das alle sowohl recht und unrecht zugleich haben. Denn ich bin fest der Meinung gelesen zu haben das sich das passagierschiff in den Gewässern zwischen Norwegen und England befand und nicht dieser Artikel und es sich auch nicht um Bomber sondern verschiedenste Schiffe der Briten. Weil der Kapitän kommt mir auch unbekannt vor denn sonst käme ja das Gefühl den Namen mal gelesen zu haben.

Aber wie ebenfalls bereits erwähnt wurden zivile Schiffe während des Krieges vermehrt von den verschiedenen Seiten aus dem verschiedensten Gründen versenkt.

Ebenfalls ein Punkt der mich stutzig macht ist hier bei beiden Artikeln ist das der Auslöser für den Befehl. Bei dem Artikel den ich vor Jahren gelesen hatte war klipp und klar die Rede davon diesen Befehl ignoriert zu haben.

Padra

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Herford

Titel: ***

  • Nachricht senden

32

25.02.2018, 06:06

Nochmal zurück zum "Leyen-Thema" *hust*
Dem kann ich nur zustimmen und untermauert das, was ich bereits sagte -> FAZ
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ryan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Mr. Laserbeam

  • Nachricht senden

33

25.02.2018, 06:23

Mann, Mann... PG, mit dir zu diskutieren, ist wie den Kopf in einen Mixer zu stecken. Wenn man sich durch die schwer verständliche Orthographie, fehlerhafte Schlussfolgerungen und unangebrachten Simplifizierungen gekämpft hat, weiß man gar nicht, wie man antworten soll.

Will damit sagen: aus dieser Diskussion bin ich raus.

Gnacko

Mitglied der Gemeinschaft

Titel: Der philosophische Shit-Poster

  • Nachricht senden

34

25.02.2018, 10:14

Zu behaupten man wäre damals einer der Helden gewesen und jedem der es nicht war einen Vorwurf zu machen, ist schon ernstaunlich.

Ich hoffe damit ist nicht gemeint, dass ich behauptet hätte, ich wäre dann damals einer der größten Helden des Krieges gewesen, das steht in meinem Beitrag nähmlich nicht mit einem Wort. Wenn es aber so gemeint war, würde ich verlangen meinen Beitrag richtig zu lesen, damit ich mich eben nicht aufregen muss.


Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Mit "Held" in dem Zusammenhang meinte ich den Soldaten, der den Dienst aus moralischen Gründen ablehnt und unter Risiko seines eigenen Lebens desertiert, weil er an dem Krieg nicht länger teilnehmen möchte.
Aus heutiger Sicht anzunehmen, dass man das selber getan hätte, und all denen, die nicht so handelten das vorzuwerfen, finde ich doch ziemlich gewagt.


Ja ne, ist klar.
Ich erinnere mal daran, dass Nazi-Deutschland den Krieg mit Russland angefangen hat. Nazi-Deutschland ist mit unzähligen Soldaten und Panzern in Russland eingefallen. Sie haben nicht nur russische Soldaten getötet oder Militäreinrichtungen vernichtet, sie haben auch Bauernhöfe geplündert und Bauern getötet, und Vergewaltigungen gab es auch. Die deutschen Soldaten sind nicht in Russland eingefallen, weil sie Angst um ihre Familien hatten, nein, sie wollten ein ganzes Land unterwerfen.

Und Hey! Es lief ja alles so gut, bis sie schließlich gemerkt haben "scheiße, das mit der Eroberung wird ja doch nichts". Abrupt mussten sie schmerzhaft erfahren, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen können und plötzlich werden sie menschlich, hatten Angst darum, was passiert, wenn die Russen in Deutschland eintreffen und den deutschen Zivilisten das antun, was sie vorher den russischen Zivilisten angetan haben...

ja ja... da würde ich als deutscher Soldat dann auch Angst bekommen, dass die Konsequenzen des eigenen Handelns eine riesige Kathastrophe zu Hause auslösen, wenn die Russen erstmal da sind.

Also verdreh bitte nicht den Grund dafür, warum die deutschen Soldaten in Russland waren, sie waren nämlich nicht dort, um ihre Familien zu beschützen!

...

Und das Gleiche gilt für die U-Boot Fahrer. Die sind auch nicht raus gefahren weil sie ihre Familien beschützen wollten. Die sind raus gefahren, um das Meer unter ihre Kontrolle zu bringen und die Briten von Waffenlieferungen und der Nahrungsversorgungen abzuschneiden, damit sie Großbritannien erobern können. Menschlich wurden die U-Boot Fahrer auch erst dann, als sie merkten, das funktioniert so nicht und sie kriegen kräftig auf den Arsch!


Aber auch da gab es wieder solche und solche. Ein ziemlich großer Anteil der Soldaten und Offiziere an der Front waren zu jung, um 1933 zu wählen. Dass die Nazis an die Macht kamen, konnten sie nicht beeinflussen. Und was soll man in den unteren Rängen dagegen tun, dass man Marschbefehl gegen die Sowjetunion bekommt.
Klar könnte man aus moralischen Bedenken versuchen zu desertieren, auch wenn das eine hohe Wahrscheinlichkeit hat fatale Konsequenzen für einen zu haben, aber wie ich oben erläutert habe, halte ich es für zweifelhaft anzunehmen, dass man das von jedem Normalbürger erwarten sollte und wir davon ausgehen können, dass wir da damals die Eier für gehabt hätten.

Sicherlich gabs auch wieder die Überzeugungstäter, die die Nazis und den Krieg von Anfang an unterstützt haben, ebenfalls viele.
Da habe ich auch wenig Verständnis und oder Mitleid als sich z.b. der Spieß gegen die Russen umdrehte.

Worauf ich hinaus will: Nicht jeder deutsche Soldat hat seinen Tod im Kampf oder Zwangsarbeit (was den Tod meistens einschloss) in Sibirien oder die Vergewaltigung seiner Ehefrau verdient.

Man sollte eben genau wie bei dem Gedenken an vergangene Kriege nicht pauschalisieren und jedes Individuum für sich betrachten.

Tanner Mirabel

Gildenleitung

  • »Tanner Mirabel« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Hamburg

Titel: ***

  • Nachricht senden

35

25.02.2018, 11:31

Noch kurz als Ergänzung zu Gnacko: man darf hier auch nicht das politische und soziale Verständnis dieser Zeit vergessen: der Kommunismus wurde in Deutschland zu einem großen Teil als Bedrohung aufgefasst. Ein Krieg gegen Russland muss damals also vielen nicht nur als legitim, sondern notwendig erschienen sein. Und wie gesagt, damals war der Umfang des eigenen Weltverständnisses hauptsächlich durch Propaganda, Stammtischgespräche und sehr limitierte Medien geprägt.

Projekt G89

C.R.A.S.H. Corps - Marine Corps

Wohnort: Alfter

Titel: ***

  • Nachricht senden

36

25.02.2018, 13:54

Ja Ryan lass na besser aufhören das dreht sich sonst im Kreis da es viel zu viele Artikel gibt die sich ähneln und immer was fehlt. ^^

Passive zeitmaschinen wären echt praktisch für sowas

Tangalur

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Ravensburg

Titel: Der Erbsenzähler

  • Nachricht senden

37

25.02.2018, 15:28

Also selbst in meinem Provinz-Kaff mit seinen nicht mal 5000 Einwohnern und 1000km weg von Berlin, wußte man was Sache ist.

Zitat

Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und insbesondere
mit der »Euthanasie« begann in Wilhelmsdorf 40 Jahre danach. Dietrich Berg, damals Leiter des Rotachheims, war der Erste, der systematisch forschte. Er fand die Liste mit den Abtransportierten wieder, er dokumentierte, soweit es ihm möglich war, ihr Schicksal. Und er erinnerte an einen fast Vergessenen in Wilhelmsdorf, Hausvater Heinrich Herrmann.
Er war in der deutschen Diakonie der einzige Heimleiter, der sich offen gegen die Euthanasie aussprach, der Unrecht Unrecht nannte, der sich weigerte, Meldebögen auszufüllen und mit den Nazis zu paktieren. Dennoch konnte auch er nicht verhindern, dass 18 Menschen mit Behinderung aus Wilhelmsdorf abtransportiert und umgebracht wurden.


Ich bin wie Ryan schockiert über das was PG hier von sich gibt. Das zeigt mal wieder wie wichtig es ist, dass der Nationalsozialismus und alle seine Gräueltaten ausführlich in der Schule durchgenommen werden.

Ryan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Mr. Laserbeam

  • Nachricht senden

38

25.02.2018, 15:31

Den Film "Die Welle", den Tanner erwähnte, haben wir damals auch in der Schule gesehen. Um ehrlich zu sein dachte ich, dass der allgemein Pflichtprogramm ist.

Ethan

Mitglied der Gemeinschaft

Wohnort: Berlin

Titel: Der Pfeffersack

  • Nachricht senden

39

25.02.2018, 15:45

Wie das mittlerweile im aktuellen Bildungssystem ist, kann ich nicht sagen.
Doch aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass der 2. Weltkrieg und alles, was in der Zeit passier ist, in unserem Geschichtsunterricht komplett ausgelassen wurde. Auf einem Gymnasium, wohlgemerkt. Mit dem Aufstieg der Nazis hat es aufgehört und erst mit dem Ende '45 ging es weiter. Nur im Deutschunterricht haben wir ein einziges Werk behandelt, was sich mit dem Holocaust beschäftigt hat, ich glaube es war ein Tagebuch eines der Opfer (aber nicht Anne Frank). "Die Welle" z.Bsp. hab ich erst mit der Neuverfilmung 2008 zum ersten Mal gehört.

Von daher muss ich Tang da zustimmen, dieses Thema gehört in jedem Schulunterricht und es ist schon erschreckend, wie wenig davon im Osten selbst nach der Wende behandelt wurde.


"Lieber glücklich auf dem Fahrrad, als heulend im BMW."

Projekt G89

C.R.A.S.H. Corps - Marine Corps

Wohnort: Alfter

Titel: ***

  • Nachricht senden

40

25.02.2018, 16:11

Macht ruhig weiter.

Denn ich bin gerade die Liste der versenkten Schiffe am durchgehen wo es derzeit eher den Anschein hat das sowohl Ryan als auch ich Recht haben.

Und ja Schule ist was den 2.Weltkrieg angeht teilweise echt beschissen. -.-

Daher muss man oft da nur an der Oberfläche gekratzt wird später doch selber im Internet recherchieren weil man über was stolpert. Das es bei 10 Artikeln die das gleiche umfassen und nur im Detail Abweichungen haben passiert da schnell.

Weil nur mal so

Während dem 2. Weltkrieg waren von allen Beteiligten die meisten versenkten Schiffe Passagier und Transportschiffe.

Den meisten eigenbeschuss in der Marine brachte bis 1942 (bin mit der Liste noch nicht ganz durch) die Alliierten.

Und der Beschuss des Schiffes das Ryan erwähnte hätte ganz leicht durch eine richtige Markierung verhindert werden können. Das steht allerdings ebenfalls versteckt.

Ich entschuldige mich bei Ryan dafür das sich meine Erinnerung über die Zeit durch zu viele Artikel verzerrt wurde.

Dennoch denke ich das vieles hier unter anderem auch falsch verstanden wurde. Es kann sein das es daran liegt das ich hier am Handy schreibe. Oder vielleicht generell meine satzführung zu kompliziert ist und sich auch gerne im Chaos verläuft.

Doch die persöhnlichen Angriffe sind nun auch zuviel.

Fakt ist wir haben nicht in der Zeit gelebt.

Fakt ist wir wissen nicht was wir damals gemacht hätten denn wir haben nicht unter diesen Bedingungen gelebt.

Hinzu kommt dieses Zitat

Da wird wieder eine Seite von einem Mann erzählt.

Heimleiter klingt für mich als ginge es ihm zur betrefflichen Zeit verhältnismäßig gut. Das heißt einen sicheren Job, Heim und Essen. Bei ihm hat die Propaganda also nicht gewirkt und bei vielen anderen auch nicht. Aber bei dem Rest der Bevölkerung funktionierte die Propaganda. Und das ist der Punkt einer Propaganda denn die wird nie 100% erreichen.

Von daher wir können nicht beurteilen was damals war. Wir können lediglich beurteilen was jetzt ist. Aber das wurd auch schon mehrmals erwähnt.

Also zurück zu von der Leyen denn ich bin raus

Thema bewerten