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41

20.01.2009, 16:36

Da ist man einmal ein klitzekleines bischen Idealistisch, und schon machst du Gnacko alles kaputt :D Aber mal zurück zum Thema. Ich glaube kaum das die Billionen fürs Marsprojekt in irgendwas sinnvolles wie humanitäre Projekte gepumpt würde. Landet wenn das kippt eh beim US Militär und dann hat zumindest die US Armee wieder was neues zum spielen. Man kann ja nie genug Menschen mit einem Knopfdruck töten.

Also wenn man wirklich realistisch ist, ist das Geld, da wo´s im Moment hinsoll wenigstens so angelegt, dass es niemandem Schadet. Im übrigen bräuchte man nur die Zollbarrieren etwas reduzieren, dann wäre damit wohl auf lange Sicht mehr erreicht, als mit ein paar Billionen, die nur ein tropfen auf den heissen Stein wären. Was nutz schon ein Brunnen mit automatischer Pumpe in einem verarmten instabilen Land, dass nicht über die Mittel verfügt die zu betreiben? Das wäre dann nur gut gemeinte Geldverschwendung.
:huntsman: Si vis pacem, para bellum! :huntsman:


"Religionen vergehen, Imperien zerfallen zu Staub,


nur die Erkenntnisse der Wissenschaft überdauern."


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Gnacko

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42

20.01.2009, 17:54

Das Geld wird wohl kaum nur von den Amis kommen. Es wird denk ich mal ein Joint Venture von vielen Staaten, wobei die G8 wohl den absoluten Löwenanteil tragen wird.

Keine Volkwirtschaft könnte derartige Kosten alleine stämmen, auch die Amis nicht.

Naja und dass es sonst ins Militär fließt ...dann könnte man ja jede unsinnige aber unmilitärische Ausgabe so begründen.

...Aber du hast recht, dass man nicht die Symptone bekämpfen darf, sondern man muss an die Ursachen. Handelshemmnisse abzubauen würde zwar den betreffenden Regierungen im ersten Moment kein Geld kosten und die Situation für viele Hundert Millionen Kleinbauern verbessern, aber die Exportsubventionen, Importbeschränkungen usw. wurden ja auch nicht eingeführt um die Armen zu ärgern, sondern um die in großen Teilen mit großen Überkapazitäten behaftete Landwirtschaft zu schützen.

Millionen von Beschäftigten in diesen Bereichen wären in den Industriestaaten mittelfristig nicht tragbar ohne Subventionen. Die Landwirtschaft hier würde zu Grunde gehen und die Felder verkommen.

Ohne hier einen Ersatz für die wegbrechende Wirtschaft zu schaffen, wird es also einen wesentlichen Abbau dieser schlechten Bedingungen nicht geben. Und das wäre mit enormen Investitionen möglich. Die internationale Arbeitsteilung wäre eine echte Chance für Frieden und Wohlstand in der ganzen Welt.

Wir hören auf unsere größtenteils sehr gebildete Bevölkerung mit hohen Löhnen zur Feldarbeit zu schicken und lassen das stattdessen andere machen, die dies viel billiger können.

...Einschränkungen wären natürlich weniger frische Lebensmittel und wahrscheinlich auch weniger Abwechslung. Aber wenn es um Millionen von Menschenleben geht ...tja

43

20.01.2009, 19:36

Ja irgendwie muss es mal los gehen mit der Entdeckung andre Planten. Oder soll die Menschheit immer hier auf der Erde bleiben die Erde ist unser Wiege aber man kann nicht immer in der Wiege bleiben, auf zu den Sternen (Planeten).
Oder sollen wir noch 100 Jahre Warten last uns jetzt schon wissen schöpfen für die Zukunft um es besser zu machen denn was man heute schon weiß muss man morgen nicht mehr Entdecken.

>> DIE ASTRONOMIE ZWINGT DIE SEELE, NACH OBEN ZU SCHAUEN, UND FÜHRT UNS VON DIESER WELT IN EINE ANDERE << Platon

„Science Fiction wie Star Trek ist nicht nur Unterhaltung, sondern erfüllt auch einen ernsten Zweck. Sie erweitert die menschliche Vorstellungskraft.“ Stephen Hawking

44

20.01.2009, 20:56

... Aber du hast recht, dass man nicht die Symptone bekämpfen darf, sondern man muss an die Ursachen. Handelshemmnisse abzubauen würde zwar den betreffenden Regierungen im ersten Moment kein Geld kosten und die Situation für viele Hundert Millionen Kleinbauern verbessern, aber die Exportsubventionen, Importbeschränkungen usw. wurden ja auch nicht eingeführt um die Armen zu ärgern, sondern um die in großen Teilen mit großen Überkapazitäten behaftete Landwirtschaft zu schützen.

...

Ohne hier einen Ersatz für die wegbrechende Wirtschaft zu schaffen, wird es also einen wesentlichen Abbau dieser schlechten Bedingungen nicht geben. Und das wäre mit enormen Investitionen möglich. Die internationale Arbeitsteilung wäre eine echte Chance für Frieden und Wohlstand in der ganzen Welt.

Wir hören auf unsere größtenteils sehr gebildete Bevölkerung mit hohen Löhnen zur Feldarbeit zu schicken und lassen das stattdessen andere machen, die dies viel billiger können.

...Einschränkungen wären natürlich weniger frische Lebensmittel und wahrscheinlich auch weniger Abwechslung. Aber wenn es um Millionen von Menschenleben geht ...tja
Da ist etwas Wahres dran. Allerdings wird sich die Menschheit in ihrem (sturen) Denken nicht einfach mal so von heute auf morgen ändern. Dazu bedarf es (leider) etwas drastischerer Mittel. Ich glaube, dass sich die allgemeine weltwirtschaftliche Situation erst mit dem dritten Weltkrieg ändern wird. So traurig es auch klingt, aber ohne diesen markaberen "Reset" wird die Menschheit nie ihre selbst gesteckten Ideale erreichen.

45

20.01.2009, 21:05

Hat jemand "Der Tag, an dem die Erde stillstand" gesehen? Genau so nen Tritt bräuchte die Menschheit, nicht nur in Hinsicht auf die Natur, sondern allgemein... passt grad so schön hier in diese Diskussion, der Film.

Gnacko

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46

20.01.2009, 21:57

Zitat

Ja irgendwie muss es mal los gehen mit der Entdeckung andre Planten. Oder soll die Menschheit immer hier auf der Erde bleiben die Erde ist unser Wiege aber man kann nicht immer in der Wiege bleiben, auf zu den Sternen (Planeten).
Oder sollen wir noch 100 Jahre Warten last uns jetzt schon wissen schöpfen für die Zukunft um es besser zu machen denn was man heute schon weiß muss man morgen nicht mehr Entdecken.
Leider halte ich es für absurd, dass das erkunden von kargen, kalten, verstrahlten, wüsten und völlig leeren Steinklumpen die Menschheit irgendwie vorrantreibt. Da ist halt nichts, nur karger Fels. Das bringt niemandem etwas. Ob wir diese Geröllwüsten nun in unserer Zehntausend Jahre langen Geschichte hundert oder zwei hundert jahre später erkunden ist völlig ohne Belang.
Ohne die dunklen Zeitalter des Frühmittelalters wären wir heute wohlmöglich schon fortschrittlicher als Picard in 400 Jahren ;)

...natürlich birgt es eine gewisse Faszination, aber wenn ich mich für die Erkundung des Alls oder das Leben von Millionen entscheiden müsste, nehme ich die Leben. Denn so läuft es leider in einer Mangel-Gesellschaft, die wir ja leider haben.

Irgendwelche eventuellen Vulkanier-Erkundungsschiffe werden solche Blechbüchsen wohl kaum interessieren, falls du darauf hoffst.

Zitat

Da ist etwas Wahres dran. Allerdings wird sich die Menschheit in ihrem (sturen) Denken nicht einfach mal so von heute auf morgen ändern. Dazu bedarf es (leider) etwas drastischerer Mittel. Ich glaube, dass sich die allgemeine weltwirtschaftliche Situation erst mit dem dritten Weltkrieg ändern wird. So traurig es auch klingt, aber ohne diesen markaberen "Reset" wird die Menschheit nie ihre selbst gesteckten Ideale erreichen.
Hmmm ...ich hoffe wirklich nicht, dass das so kommen muss. Wie Einstein schon sagte: "Ich weiß nicht mit was man im Dritten Weltkrieg kämpfen wird, aber im Vierten werden es Stöcke und Steine sein."

Dieser Krieg wird kaum was übrig lassen und die Zivilisation völlig zerstören. In ST ging es nur "gut aus", weil da ein Genie im Alleingang ohne Forschungsteam unglaubliches (oder auch unrealistisches?!?) vollbrachte, darauf würde ich mich aber nicht verlassen.

47

20.01.2009, 22:39

so schau da von Treume ich :thumbup: ist zwar übel aber Geil :thumbsup:

Terraforming soll Mars bewohnbar machen


http://www.raumfahrer.net/astronomie/son…raforming.shtml

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48

21.01.2009, 00:53

Gnackos Worten kann ich auch nur bepflichten.
Terraforming kann ja vielleicht irgendwann ma machen, wenn man die Zeit dafür hat jetz hat man grade andere Sorgen.
Statt ne Rakete zum Mars zu schicken, kann man nen Teleskop aussenden. Dann haben nicht nur 5 Menschen was von, sondern wahrscheinlich noch ne ganze Menge mehr.

49

21.01.2009, 05:18

Zum Thema karge öde Wüsten und Felsklumpen. Da müssen wir nunmal durch und in der menschlichen Frühgeschichte wurden schon ganz andere Hindernisse überwunden um weiter in unbekanntes Territorium vorzustoßen. Was letztendlcih den Vortbestand der menschlichen Rasse sichert/e.

So abwegig und geldverschwenderisch ist diese Mission nun auch wieder nicht. Man kann das durchaus mit den ersten Schritten der Portugiesen unter Heinrich dem Seefahrer vergleichen. Da schickte man zunächst ja auch klitzte kleine Schiffe die enorme kosten verursachten mal mitten auf den Atlantik. Was entdeckt wurde waren zunächst mal die unwirtlichen Wüsten Westafrikas. Also nichts was Gewinn abwarf oder jemandem nützte. Aber es zwang diese Iberer ihre Technologie weiter zu entwickeln und schliesslich stiess man auf eine direkte Handelsroute nach Asien und die neue Welt.

Sogesehen hatten die Portogiesen, dass was wohl dem heutigen Weltraumprogramm am nächsten kommt schon vor 500 Jahren. :)
:huntsman: Si vis pacem, para bellum! :huntsman:


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Gnacko

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50

21.01.2009, 13:54

Der Vergleich hinkt aber. Die Portugiesen gingen durch ihre Investitionen ein Risiko ein, da sie nicht genau wussten was sie erwartet. Sicherlich ist Westafrika kein Garten Eden, aber damals hörte man schon über große Reichtümer, vorallem Gold was die Malinesen - eine islamische Hochkultur der Region um das heutige Timbuktu - in rauen Mengen hatten, sodaß sie Inflationen in benachbarten Kulturen auslösten (z.b. Mansa Musa bei seiner berüchtigten Reise nach Ägypten). Kunde davon dürfte auch Europa erreicht haben und so hatten die Portugiesen schon gewisse berechtigte Erwartungen des findens von Reichtümern ...Früh stellte sich auch raus, dass der Handel mit afrikanischen Sklaven sehr profitabel wurde.

Wir in unser heutigen Situation WISSEN aber schon, dass im Sonnensystem keine Schätze auf uns warten, die wir auch kostendeckend in nächster Zukunft transportieren könnten. Leben lässt sich viel wahrscheinlicher mit Sonden finden (Monde Europa, Enceladus ...Atmosphäre der Venus ...usw)

51

21.01.2009, 14:54

Sicherlich, die Forschung im Weltraum etc. ist schon interessant und bietet viel Raum für SciFi-Gedanken. Aber in unserer heutigen Zeit ist die Technik einfach noch nicht so weit, um wirklich sinnvoll etwas daraus zu machen. Viel eher wäre die Suche nach erneuerbaren bzw. "unendlichen" Energiequellen nützlich.

Vor einiger Zeit habe ich eine ganz gute Dokureihe im Internet gefunden, die das Leben im Jahre 2057 aus verschiedenen Perspektiven darstellt. War schon ziemlich spät in der Nacht, aber das hat mich so fasziniert, dass ich sie mir noch komplett angeschaut habe.

Hier ist der Link zur Youtube-Playlist.

52

21.01.2009, 15:39

Naja, Gerüchte gibts auch heute. Z.B. das es zich Millionen Tonnen Helium 3 auf dem Mond gibt. Zur Zeit geht man davon aus, dass das die einzige brauchbare Alternative zu Wasserstoff ist, mit der man tatsächlich eine stabile Fusionsreaktion erzeugen kann. Ohne das sich der Reaktor aufgrund der bei Wasserstofffusion entstehenden Strahlung auflöst.

Das lustige an Gerüchten ist, dass sie erst wichtig werden wenn man an sie glaubt. Denn dann kann man solch waghalsigen und teuren Unternehmen durchaus etwas legitimität beimessen.

Es heisst zwar immer der Weg ist das Ziel, aber im Falle der Raumfahrt stimmt das ausnahmsweise. Nur wer diese Herausforderung meistert, kann andere Planeten/Monde ausbeuten ;) .

Wenn wir schon bei den Portugiesen sind. Die fanden von den versprochenen Reichtümern in der neuen Welt nur Schall und Rauch,....und einen riesigen undurchdringlichen Dschungel. Der heute Brasilien heisst. So war das alles für die Portugiesen langezeit ein Verlustgeschäft, wenn man von den Gewinnen durch den Handel mit Asien und Indien mal absieht. Die heutige Situation finde ich durchaus vergleichbar, wenn man von der Möglichkeit des Handels absieht. Es war immer das Streben neue Territorien zu erobern, sei es militärisch, ökonomisch oder durch Besiedelung, das das Überleben der Menschheit gesichert hat. Jeder Organismus, der auf ein Gebiet beschränkt bleibt ist zum aussterben verdammt. Mit seiner Ausbreitung kann dieser jedoch die Chance, dass das passiert deutlich minimieren.

Edit: Post ist hauptsächlich auf Gnackos bezogen :)
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Ulug Beg, 15. Jahrhundert

53

21.01.2009, 23:39

Wir in unser heutigen Situation WISSEN aber schon, dass im Sonnensystem keine Schätze auf uns warten, die wir auch kostendeckend in nächster Zukunft transportieren könnten. Leben lässt sich viel wahrscheinlicher mit Sonden finden (Monde Europa, Enceladus ...Atmosphäre der Venus ...usw)
Internationale Raumfahrt entwickelt neues Interesse am Mond


[url]http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-24148.html[/url]

Schätze aus dem Weltall

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/295883.html

Was ist der Raum Bergbau?
Asteroid könnte tatsächlich halten große Mengen von Metallen und Mineralien

[url]http://de.tech-faq.com/space-mining.shtml
[/url]

Mars

http://www.neunplaneten.de/nineplanets/mars.html


Also so unbedeuten sind die Dinge nicht sage ich euch .Und das es
keine Schätze gibt stimmt schon mal garnicht !!.

Der Mond Europa ist sehr interessant.

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54

21.01.2009, 23:47

Natürlich gibt es Schätze. Nur wissen wir noch nichts damit anzufangen.

Gnacko

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Titel: Der philosophische Shit-Poster

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55

22.01.2009, 02:08

Zitat

Naja, Gerüchte gibts auch heute. Z.B. das es zich Millionen Tonnen Helium 3 auf dem Mond gibt. Zur Zeit geht man davon aus, dass das die einzige brauchbare Alternative zu Wasserstoff ist, mit der man tatsächlich eine stabile Fusionsreaktion erzeugen kann. Ohne das sich der Reaktor aufgrund der bei Wasserstofffusion entstehenden Strahlung auflöst.
Naja gut ...Davon bräuchte man wirklich sehr wenig und auf der Erde gibts davon auch ein bisschen. Den Restbedarf könnte man dann ja relativ kostengünstig vom Mond herüber transportieren, da man selbst für Fusionskraftwerke im großen Stil nicht exorbitant viel benötigen würde.

Aber 1. Sind Fusionskraftwerke auf lange Sicht noch nicht verfügbar und 2. rechtfertigt das keinen Flug zum Mars. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Zitat

Es heisst zwar immer der Weg ist das Ziel, aber im Falle der Raumfahrt stimmt das ausnahmsweise. Nur wer diese Herausforderung meistert, kann andere Planeten/Monde ausbeuten
Ja klar irgendwann muss es losgehen, aber mein Argument ist, dass die Menschheit als ganzes nichts verpasst wenn es dazu erst hundert Jahre später kommt, wenn wohlmöglich die Ungleichheit auf der Welt abgenommen hat.

Ich kann euch natürlich verstehen, dass ihr Bock habt, das zu euren Lebzeiten im Fernsehen zu gucken mit der Marsmission ...Ich ja selber auch. Aber das ändert nichts daran, dass es rein wirtschaftlich und von der Logik her noch Schwachsinn wäre das zu machen.

Zitat

Wenn wir schon bei den Portugiesen sind. Die fanden von den versprochenen Reichtümern in der neuen Welt nur Schall und Rauch,....und einen riesigen undurchdringlichen Dschungel. Der heute Brasilien heisst. So war das alles für die Portugiesen langezeit ein Verlustgeschäft, wenn man von den Gewinnen durch den Handel mit Asien und Indien mal absieht. Die heutige Situation finde ich durchaus vergleichbar, wenn man von der Möglichkeit des Handels absieht. Es war immer das Streben neue Territorien zu erobern, sei es militärisch, ökonomisch oder durch Besiedelung, das das Überleben der Menschheit gesichert hat. Jeder Organismus, der auf ein Gebiet beschränkt bleibt ist zum aussterben verdammt. Mit seiner Ausbreitung kann dieser jedoch die Chance, dass das passiert deutlich minimieren.
Ausbreiten ja ...aber warum nicht ein Hundertstel der ungefähren Dauer der Menschheitsgeschichte (~100 Jahre) später ?( ...dieses "Blinzeln" der Geschichte macht den Braten dann auch nicht mehr Fett und man würde sich die enormen Opportunitätskosten sparen.

Zitat

John Hawking

fullquote
Tut mir Leid, aber ich ersehe aus deinen Links einfach nicht, warum man unbedingt in den nächsten Jahrzehnten diese Programme starten muss und nicht erst ein paar Jahrzehnte später. Was man zunächst auf dem Mars machen wird, ist dort herumfahren, untersuchen, messen, Gestein sammeln und wieder zurückfliegen. Nach dieser Mission hat man viele Hundert Milliarden Dollar nur dafür ausgegeben ein paar Astronauten, Proben und Messinstrumente zum Mars und wieder zurück zu transportieren.
Selbst wenn dort Gold, Platin und was weiß ich nicht alles tonnenweise in großen Brocken herumliegt (und das tut es nicht!... Man bräuchte zumindest noch tausende Tonnen Equipment, um es zu fördern ...geschweige denn es zu finden, wenn es überhaupt oberflächen-nah etwas gibt) ...Bräuchte man schon viel größere Raumschiffe mit viel mehr Treibstoff zum beschleunigen und abbremsen der großen Massen. Jede Tonne tranportiertes Material ...auch Gold oder Platin wäre nur Bruchteile ihrer Transportkosten Wert (ganz zu schweigen von Förderungskosten)

Bis weit in die Zukunft hinein wird der Abbau auf der Erde, meinetwegen in tieferen Schichten, oder das aufwendige Recycling von Materialien viel viel billiger als es aus dem Weltall auf die Erde zu verfrachten!

56

22.01.2009, 03:31

Ja ich klaube du hast so meine Gedanken erfasst Gnacko , ich will sehen wie der 1 Mensch auf einem Planten Landet :rolleyes: (Mars) und nicht auf einem Trabanten wie der Mond .Ja ich leide nicht die Raumfahrt :D aber ich find es halt es sehr interessant , klar wer es sinnvoller später zustarten mit der Mars Mission wenn man die entsprechende Technik hat aber wann wär das in 50 oder 100 Jahren ?.


Man Bräuchte wirklich eine neue Raumflote und nicht Raketen oder Space Shuttles die Technik von dem Raketenantrieb ist längst überholt stammt aus den 30 bis 40 Jahren , verbesserte Ionenantriebe bräuchten man oder ein kann’s neuen Antriebsformen aber wann kommt denn endlich die Technik .
;( :| .

:arrow: :galaxy: :com: :thumbsup:

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57

22.01.2009, 05:25

Gnacko, ich komme zum Schluss, dass wir uns wohl in diesem Punkt niemals einig werden. Sieht zumindest so im Moment aus. Aber letztendlich muss man ja die Ausgaben die man in die Raumfahrt oder damit verbundene Technologien steckt schließlich doch rechtfertigen und das geht am besten über PR. Ob es nun sinnvoll ist zum Mars zu fliegen oder nicht, lasse ich mal so im Raum stehen, sonst geht die Diskussion wieder von vorne los und wir drehen uns im Kreis. ;) Eine Landung verschlingt sicher Unsummen, wird aber nach dem Motto *for te greater good of mankind* sicherlich viel Unterstützung in der Bevölkerung hervorrufen, die dann wieder bereit ist, die mit der Erforschung von neuen Technologien verbundenen Kosten zu tragen. Son paar Steine, die man sich ansehen kann machen immer noch mehr her, als irgendwein wissenschaftlciher Vortrag den, sowieso (sogut wie) niemand versteht.



Zum Thema: wir sollten warten bis wir die richtige Technologie haben!

Wer bestimmt das? Ob die Technik adäquat ist, findet man letztendlich erst durch ihren Feldeinsatz heraus. Wenn ich bedenke, dass von Braun über 1 Dutzend Triebwerksaggregate für die Apollomission geschrottet hat, bis er endlich eins fand das tatsächlich nicht nach 15 sec. in die Luft flog, sollte man doch zum Schluss kommen, das wir zwar die schönsten Sachen entwickeln können, aber dennoch erst ihr Einsatz in der Praxis beweist, ob die Theorie, auf der sie basieren auch wirklichkeitsnah ist oder nicht.



Thema: Kosten



Ich bezweifle stark, dass die Kosten in 50 oder 100 Jahren für diese Projekt in irgendeinerweise sinken werden. Das einzige, dass sich ändern wird, ist wohl das hohe Risiko, dass bei so einer Mission besteht. So gesehen halte ich dieses Argument, doch für etwas fadenscheinig (nicht böse gemeint). Auch sind mögliche Transportkosten nicht unbedingt relevant, da wir bei weitem noch nicht über die Art von Technologien verfügen, die uns dazu bringen sollten uns darüber sorgen zu machen. Es geht hierbei erst einmal darum überhaupt dorthin zu kommen. Über den Rest kann man sich den Kopf zerbrechen, wenn es soweit ist. Man muss ia nicht schon anfangen den Dachstuhl einzuweihen, bevor man das Fundament ausgehoben hat. ;)
:huntsman: Si vis pacem, para bellum! :huntsman:


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Gnacko

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58

22.01.2009, 20:07

Zitat

Aber letztendlich muss man ja die Ausgaben die man in die Raumfahrt oder damit verbundene Technologien steckt schließlich doch rechtfertigen und das geht am besten über PR
Eine Rechtfertigung wären gute nachvollziehbare Gründe und ermangels dieser könnte man sich extensivem PR bedienen, um die Öffentlichkeit dennoch zu überzeugen, aber das wäre doch nicht erstrebenswert.

Zitat

Eine Landung verschlingt sicher Unsummen, wird aber nach dem Motto *for te greater good of mankind* sicherlich viel Unterstützung in der Bevölkerung hervorrufen, die dann wieder bereit ist, die mit der Erforschung von neuen Technologien verbundenen Kosten zu tragen
Die Bevölkerung der westlichen Welt oder die der gesamten Welt? ...Letzteres bezweifle ich (zumindest bei Zugrundelegung sämtlicher Fakten) ...und ein nicht trekliker Alleingang eines Teils der Menschheit können wir doch nicht befürworten ;)

Zitat

Son paar Steine, die man sich ansehen kann machen immer noch mehr her, als irgendwein wissenschaftlciher Vortrag den, sowieso (sogut wie) niemand versteht.
Da sind wir aber wieder auf der untergeordneten Ebene "Wie überzeugen wir die Leute?" ...bevor man jemanden von irgendwas überzeugen will, sollte man aber klären dieses etwas überhaupt sinnvoll ist. (Schade, dass du darüber nicht mehr reden willst, deine Argumente würden mich interessieren)

Den Leuten aufquatschen könnte man sogut wie alles, ob es sinnvoll ist oder nicht... siehe 1933

Zitat

wir sollten warten bis wir die richtige Technologie haben!
Wer bestimmt das? Ob die Technik adäquat ist, findet man letztendlich erst durch ihren Feldeinsatz heraus. Wenn ich bedenke, dass von Braun über 1 Dutzend Triebwerksaggregate für die Apollomission geschrottet hat, bis er endlich eins fand das tatsächlich nicht nach 15 sec. in die Luft flog, sollte man doch zum Schluss kommen, das wir zwar die schönsten Sachen entwickeln können, aber dennoch erst ihr Einsatz in der Praxis beweist, ob die Theorie, auf der sie basieren auch wirklichkeitsnah ist oder nicht.
Mir geht es einzig und allein um die gesamtwirtschaftlichen Opportunitätskosten (im Gegensatz zu den unaussagekräftigeren monetären Kosten) und diese sind im Moment noch im wahrsten Sinne des Wortes astronomisch. Technologisch ist es schon seit Jahrzehnten möglich zum Mars zu fliegen.

Zitat

Ich bezweifle stark, dass die Kosten in 50 oder 100 Jahren für diese Projekt in irgendeinerweise sinken werden. Das einzige, dass sich ändern wird, ist wohl das hohe Risiko, dass bei so einer Mission besteht. So gesehen halte ich dieses Argument, doch für etwas fadenscheinig (nicht böse gemeint). Auch sind mögliche Transportkosten nicht unbedingt relevant, da wir bei weitem noch nicht über die Art von Technologien verfügen, die uns dazu bringen sollten uns darüber sorgen zu machen. Es geht hierbei erst einmal darum überhaupt dorthin zu kommen. Über den Rest kann man sich den Kopf zerbrechen, wenn es soweit ist. Man muss ia nicht schon anfangen den Dachstuhl einzuweihen, bevor man das Fundament ausgehoben hat.
Möglicherweise wird die wirtschaftliche Situation auf der Erde irgendwann besser werden, z.b. durch flächendeckende Fusionskraftwerke, die Produktivität wird steigen und damit der allgemeine Wohlstand. Auch denkbar wären die auch Bio- oder Nano-Technologien. Nahrungsproduktion wird effektiver und billiger, selbst ärmere Staaten können ihre Bevölkerung ernähren. Es würde weniger Kapital zur Behebung von dringenden sozialen Problemen auf der Erde gebraucht, wodurch es "frei" wäre für die Weltraumforschung.

Ich denke auch, dass die Raumfahrt auf dem Papier günstiger werden wird. Miniaturisierung, billigerer Treibstoff, bessere Computer, bessere Materialien (Nanotechnologie) ...und und und

Testen kann man diese Dinge auch im Orbit. Da muss man es nicht "drauf ankommen lassen" ...Ich glaube nicht dass ein mögliches Mars-Programm ein dutzend Fehlschläge vertragen könnte. Fehlschlag hieße dort nämlich ...nun ja... alle tot :cursing:

59

23.01.2009, 06:33

Nun da ich erstmal mitgekriegt hab wie man hier ein Zitat einfügt. Werd ich die Frage mit meinem besten Kumpel, zumindest einem der mich morgens nicht stört beantworten. Der heisst übrigens Kaffee und kommt aus Südamerika.

Zitat

Eine Rechtfertigung wären gute nachvollziehbare Gründe und ermangels dieser könnte man sich extensivem PR bedienen, um die Öffentlichkeit dennoch zu überzeugen, aber das wäre doch nicht erstrebenswert.

Die Menschen neigen nunmal dazu weniger auf nachvollziehbare Gründe zu hören, als sich durch eine emotionale Bindung zu irgendetwas zu entschliessen. Einige Projekte wie der Suez-kanal, der Drei-Schluchten-Staudamm oder der Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg konnten nicht mit einer ausführlichen Darlegung der Tatsachen realisiert werden. Erst als man auf die Künste des PR zurückgriff konnte man genug Unterstützung erzeugen um diese Projekte zu verwirklichen. Ferdinand de Lesseps musse quer durch ganz Europa reisen und das fast 2 Jahre, ohne dass er jemanden überzeugen konnte in das Unternehmen mit einzusteigen. Somit ist eine ordentliche Begründung nur für eine Minderheit ausschlaggebend und nicht für die Mehrheit! Erstrebenswert oder nicht, bei der Verwirklichung großer nationaler oder internationaler Projekte bedarf es handelsmännischen Geschicks und rethorischen Könnens mehr als einer guten Begründung.

Zitat

Die Bevölkerung der westlichen Welt oder die der gesamten Welt? ...Letzteres bezweifle ich (zumindest bei Zugrundelegung sämtlicher Fakten) ...und ein nicht trekliker Alleingang eines Teils der Menschheit können wir doch nicht befürworten

Zumindest bei diesem Punkt musste ich doch rechtlange überlegen was, oder besser wie ich meine Antwort formuliere. Schliesslich habe ich beim Bund nicht nur Jahre Leute rumgeschubst, sondern auch Geschichte studiert.
Wenn man realistisch ist, ist klar, dass derzeit, zumindest in diesem Jahrhundert, nur die westliche Welt über das nötige Kapital verfügt um auch nur an die Realisierung eines solchen Projektes denken zu können. Ich wünsche mir es wäre nicht so, aber solange ein Vorhaben von einer einzelnen Nation realisiert werden kann, wird sie dies auch tun um ihren vollen Einfluss darauf geltend machen zu können. Andere Länder kommen erst dann in Frage bei der Ünterstützung, wenn diese zwar über das Kapital, nicht jedoch über die Mittel einer effektiven Einflussnahme verfügen. So ist für eine Nation stehts gesichert, sich auf keine Kompromisse einlassen zu müssen, die die Ausbeutung des Unternehmens nach deren eigenen Vorstellungen einschränken oder gar bedrohen könnten.

Zitat

Da sind wir aber wieder auf der untergeordneten Ebene "Wie überzeugen wir die Leute?" ...bevor man jemanden von irgendwas überzeugen will, sollte man aber klären dieses etwas überhaupt sinnvoll ist. (Schade, dass du darüber nicht mehr reden willst, deine Argumente würden mich interessieren)

Den Leuten aufquatschen könnte man sogut wie alles, ob es sinnvoll ist oder nicht... siehe 1933


Zum ersten Teil, diese Zitats: Über die Gründe für und wider einer solchen Kraftanstrengung können wir durchaus nochmals diskutieren, obwohl ich mir sicher bin das unsere zwei Betrachrungsweisen viele Argumente des anderen, als Augenwischerei erscheinen lassen werden. Fals es soweit kommt, schlage ich vor, dass jeder erstmal ne Liste seiner pros und cons postet, damit man nicht auf alle eingehen muss. Das reduziert den Leseaufwand zunächstmal ein bischen :)

Beim besten Willen kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, was die Zeit um 1933 mit der Diskussion um eine Marslandung heute gemein haben sollten! Die Nazis haben nie jemandem etwas aufgequatsch, sobald diese Bande an Vaterlandsverrätern "salon" fähig war, nutze die nur das, was schon latent in den Köpfen der meisten Leute damals vorhanden war aus. Rassismus, Antisemitismus und Chauvinismus. Und selbst dadurch haben die nie die mehrheit im Reichstag erlangen können. Es ging um die Verwirklichung einer vollkommen realitätsfremden und gefährlichen Ideologie, die mit allen Mitteln umgesetzt werden musste, zumindest aus Sicht dieses "Erleuchteten" Braunauers. Ich würde es wirklich schätzen, wenn das nächste mal nicht wieder son polemischer Kommentar drinn steht, der erstens falsch und zweitens verharmlosend ist!
Beim Marsprojekt gehts letztenendes um die Lösung der Kostenfrage: ist es sinnvoll? wie kann mans machen? wieviel kostets? wie gehts billiger? wann gehts los? So in etwa siehts aus. Da wird in wissenschaftskreisen durchaus sinnvoll diskutiert. Aber wie ich schon erwähnt habe interessiert das das Gros der Leute gar nicht. Wenn man zynisch ist könnte man fragen: warum auch? Glaubst du das es heute im Leben eines Durchschnittsmenschen eine Rolle spielt, ob sich nun die Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt? Gallileo würde sich im Grab umdrehen, wenn er das wüsste....

Zitat

Mir geht es einzig und allein um die gesamtwirtschaftlichen Opportunitätskosten (im Gegensatz zu den unaussagekräftigeren monetären Kosten) und diese sind im Moment noch im wahrsten Sinne des Wortes astronomisch. Technologisch ist es schon seit Jahrzehnten möglich zum Mars zu fliegen.

Gut gebrüllt Löwe. Aber diese Antwort steht in deinem Text doch recht einsam und bezuglos mitten drinn. Immerhin handelte mein Zitat davon, wann Technologie für so eine Reise als adäquat anzusehen ist und hatte nichts mit den Kosten zu tun ;) . Dennoch bezweifle ich das eine Reise zum Mars schon seit Jahrzehneten möglich ist. Im übrigen ist das ein recht ungenauer Zeitramen, der von 20 Jahren bis zu 99 Jahre reichen würde, wenns zu der Zeit schon ein Raumfahrtprogramm gegeben hätte. Also 20-50 Jahre.
Ohne die Mir wüsten wir heute wahrscheinlich immer noch nichts über die mittelfristigen Auswirkungen eines Lebens in Schwerelosigkeit, geschweige denn, wie man eine Raumstation oder ein Raumshiff gliedern und aufbauen muss damit es den Ansprüchen genügt. Man bedenke das die MIR erst 1986 ihren Dienst antrat. Und das war somit vor gerade mal 23 Jahren. Wenn man den technologischen Aufwand bedenkt, der zur Durchführung einer solchen Mission und die Ansprüche an Mensch und Material bedenkt kann zumindest ich nicht gauben, dass wir schon seit Jahrzehnten zum Mars fliegen könnten. Zumindest nicht mit Rückflugticket :D

Zitat

Möglicherweise wird die wirtschaftliche Situation auf der Erde irgendwann besser werden, z.b. durch flächendeckende Fusionskraftwerke, die Produktivität wird steigen und damit der allgemeine Wohlstand. Auch denkbar wären die auch Bio- oder Nano-Technologien. Nahrungsproduktion wird effektiver und billiger, selbst ärmere Staaten können ihre Bevölkerung ernähren. Es würde weniger Kapital zur Behebung von dringenden sozialen Problemen auf der Erde gebraucht, wodurch es "frei" wäre für die Weltraumforschung.
Ich würde liebend gern hier ein etwas anderes Szenario zeichnen, was wohl recht negtiv ausfallen dürfte, da ich eher pessimistisch eingestellt bin. Aber um es wie Effi Briests Vater auszufrücken, "das ist ein weites Feld". Ich finde ab hier nähern wir uns der natürlichen Spekulationsgrenze. Die in ordentlichen Diskussionen nicht überschritten werden darf :)

Zitat

Ich denke auch, dass die Raumfahrt auf dem Papier günstiger werden wird. Miniaturisierung, billigerer Treibstoff, bessere Computer, bessere Materialien (Nanotechnologie) ...und und und

Testen kann man diese Dinge auch im Orbit. Da muss man es nicht "drauf ankommen lassen" ...Ich glaube nicht dass ein mögliches Mars-Programm ein dutzend Fehlschläge vertragen könnte. Fehlschlag hieße dort nämlich ...nun ja... alle tot :cursing:

Günstig werden Dinge grundsätzlich erst, wenn man sie in Massen Produziert und einen automatisierten Produktionsweg hat. Wobei es beides beim Bau eines Raumschiffes, das bis zum Mars kommen soll wohl nicht geben wird. Da es sich hierbei für langezeit sehr wahrscheinlich um eine Einzelanfertigung handeln wird. Desweiteren bezweifle ich, dass es günstigen Treibstoff geben wird, zumindest keinen der den Ansprüchen an das Marsprojekt genügt. Die heutigen chemischen Treibstoffe sind nicht unbedingt das was man eine gute Kosten-Nutzen-Rechnung nennt. Zusätzlich wird der lange Zeitraum den die Mission bis zu ihrem Abschluss braucht, die höchsten Anforderungen and das Schiff und die Besatzung stellen, was die Kosten, selbst wenn man von einer recht optimistischen Zukunftsprognose ausgeht ins astronomische treiben wird. Aber da wollen wir ja eh hin ;) .

Davon, irgendwas ungetestet für eine so lange Reise zu benutzten habe ich nie gesagt! Meine Argumentation lief lediglich darauf hinaus zusagen, dass die beste Testreihe, egal wie erolgreich, erst einmal die Wirklichkeit überleben muss. Man kann sich noch so viele Gedanken darüber machen, was da draussen an Anforderungen ans Material und die Elektronik wartet. Aber schon beim Flugzeugbau zeigt sich immer wieder, dass auch gründliches Testen keinen Fehlschlag verhindern kann und es zu Problemen, welcher Art auch immer kommen wird. MAn kann zwar die Einzelkomponenten ausreichend unter die Lupe nehmen, sie allen möglichen, denkbaren Situationen aussetzten, aber letzten Endes müssen die Komponenten nicht alleine, sondern als bestandteil eines Schiffes funktionieren, das man nur schwer vorher Testen kann. Somit bleibt ein Flug zum Mars immer ein Risiko, sei es heute, morgen oder übermorgen.
:huntsman: Si vis pacem, para bellum! :huntsman:


"Religionen vergehen, Imperien zerfallen zu Staub,


nur die Erkenntnisse der Wissenschaft überdauern."


Ulug Beg, 15. Jahrhundert

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Marcus Aurelius« (23.01.2009, 09:16)


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23.01.2009, 21:04

So heftig kann es sein wenn ein Rakete Explodirt

[video]http://www.youtube.com/watch?v=gL1xUWgBlFw[/video]

>> DIE ASTRONOMIE ZWINGT DIE SEELE, NACH OBEN ZU SCHAUEN, UND FÜHRT UNS VON DIESER WELT IN EINE ANDERE << Platon

„Science Fiction wie Star Trek ist nicht nur Unterhaltung, sondern erfüllt auch einen ernsten Zweck. Sie erweitert die menschliche Vorstellungskraft.“ Stephen Hawking

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